عکس از محسن زین العابدینی
در همان دوران که زیاد هم دور نیست اهل شلوغ کاری بودم. یکی از شلوغ کاری های آن زمان من نشریه ای دانشجویی به نام طره بود که سالهای سال شماره های پیشینش در کتابخانه دانشگاه داشت خاک میخورد. میخواستم با حرکتی طره را نو کنم و این کار را هم کردم. اما اولین شماره ای که کار کردم توقیف شد! با این حال دلیلی نشد که دست از کار بکشم. برای شماره دوم تلاشم را مضاعف کردم. یکی از تلاش های من برای شماره دوم گفت و گویی خواندنی با داود شادلو بود که در آن زمان هنوز در مقطع دکترا پذیرفته نشده بود و دوماهنامه طره کار خود را شروع نکرده بود.
عمر من در هنر اسلامی تبریز کفاف آن را نداد که شماره دوم را به ثمر بنشانم. اما حیفم آمد در بین مطالبی که برای آن شماره گردآورده بودم گفت و گو با داود شادلو را به عنوان دانش آموخته موفق فرش با شما به اشتراک نگذارم. گفت و گویی خواندنی و جذاب که بیشتر به کار دانشجویان فرش می آید.
شرح گفت و گو/ تابستان 1390
- برای شروع می‌خواهم معرفی از خودتان داشته باشید.
به نام خدا. زاده‌ی 1361 در مشهدم. دیرین ترین خاطره‌هایم از فرش برمی‌گردد به پدربزرگم که در کار عتیقه بود و دوستدار فرش؛ در خانه‌اش، همیشه فرشهای ارزشمند و زیبایی گسترده بود. وز همین، چشمم از خردسالی به دیدن طرح و نقش و رنگ فرش های خوب خو گرفت.
در دبیرستان علوم‌تجربی خواندم. گرچه در دوره‌ی پیش‌دانشگاهی از علوم‌تجربی روگرداندم به هنر؛ از آغاز هم دلم با علوم‌تجربی نبود، اما پابندهایی که کمابیش همه با آن آشناییم، مرا به آن سو کشانده بود. در دوران دبیرستان و همزمان با تحصیل، به کلاس‌های آموزش فیلم‌سازی انجمن سینمای جوان و نشست‌های انجمن قصه‌نویسان خراسان میرفتم و همه‌ی اینها گذشت تا هنگام کنکور رسید. در نخستین سال آزمون، در رشته کارگردانی سینما پذیرفته شدم، اما بنا به دلایلی که اکنون نمی خواهم دربارهشان سخن بگویم، سینما را وارهاندم و خوشبختانه توانستم در کنکور سال آینده شرکت کنم. اینگونه بود که در 1381 خورشیدی به یکباره سرنوشتم گره خورد به فرش.
- رشته کارشناسی ارشدتان چی بوده و الان به چه کاری مشغول هستید؟ آیا وارد عرصه تولید شده‌اید؟ مهمترین فعالیت‌های علمی و اجرایی که در دوره کارشناسی انجام دادید و خیلی به دردتان خورده چی بوده؟ که البته این فعالیت‌ها را به دانشجویان الان هم توصیه می‌کنید.
یکی از تجربه های سودمندم در دوره کارشناسی، پژوهشی میدانی بود به نام «فرش بلوچ خراسان» که به همراهی یکی از دوستانم و راهنمایی استاد احراری انجام گرفت. گرچه من یک عضو کوچک گروه بودم و به گمانم نامم هم در پایان کار نیامده است، اما این کار سبب شد که با دشواری های پژوهش در زمینه فرش ایران آشنا شوم و بدانم به چه گستره ای گام گذارده ام؛ همچنین با کمبودهای پیش روی پژوهش در فرش ایران آشنا شدم. از آن کار آموختم که در فرش‌پژوهی، تنها و تنها میتوان روی پای خود ایستاد و بس؛ در پژوهشهای کتابخانه ای با کمبود شدید منابع دست اول روبروییم (منظور منابع پارسی است) و در پژوهش های میدانی، با کمبود پشتیبانی های دلگرم کننده و همچنین پول. اما همه اش این نیست زیرا شیرینی کار، زمانی ست که کوشش شما به بار مینشیند و میتوانید به خود بنازید که: «این کاری بود که من انجام دادم، کاری که تک است و بی پیشینه.» همین‌ها مرا دلبسته‌ی فرش‌پژوهی کرد. همچنین دریافتم آنچه تاکنون در اینباره انجام گرفته ناچیز بوده است. بنا بر این به رشته پژوهش هنر روی آوردم و پایان نامه ام را نیز درباره فرش نوشتم. در همان دوره و پس از آن، چندگاهی در انجمن علمی فرش ایران و دوره‌ی کوتاهی نیز در شرکت سهامی فرش ایران مشغول به کار بودم. امروز نیز پژوهش‌هایم را متمرکز کرده‌ام بر گستره فرش و جستارهای گوناگونی نوشته ام که به یاری پروردگار به زودی چاپ خواهند شد. همچنین در سودای راه اندازی یک ماهنامه‌ی ویژه‌ی فرش هستم که در آستانه‌ی گرفتن پروانه از ارشاد است و امیدوارم هرچه زودتر به بار برسد. درباره درون شدن به گستره تولید نیز باید بگویم، نتوانستم چنین کاری را پی بگیرم، نخست آنکه دغدغه اش را نداشتم، دیگر اینکه در بازرگانی دانشی نداشتم و سرانجام، پولش را نداشتم.
- فضای دوره‌ای که شما وارد رشته فرش شدید با فضایی که الان در دانشگاه‌ها و رشته فرش حاکم است چه تفاوت‌هایی کرده و چه فرصت‌هایی در این مدت ایجاد و یا از دست رفته‌اند؟ به نوعی می‌خواهم بدانم دانشجویان امروز فرش چه امتیازاتی را نسبت به دوره شما دارند و یا ندارند؟
از دو دیدگاه میتوان به پرسش شما پاسخ گفت. نخست اینکه دید توده‌ی مردم به رشته‌ی فرش دگرگون شده است. در دوره‌ی ما، هنگامی که یک نفر می پرسید چه رشته ای میخوانی و پاسخ میگفتی: «فرش»، اگر خندهاش هم نمیگرفت، شگفتزده میپرسید: «مگر فرش هم رشته دانشگاهی است؟» خب این بسیار آزاردهنده بود. به گمانم امروز کمابیش این رشته جای خودش را در سامانه‌ی دانشگاهی و همچنین در میان توده‌ی مردم یافته است. از سویی، در هم سنجش با دوره های پیشین، بر تجربه‌ی استادان نیز افزوده شده و خودِ این رشته توانسته نیروهای زبردستی بپروراند؛ نیروهایی که دانش آموخته رشته فرش اند و با چند و چون آن آشنا. پس دانشجویانِ امروز در هم سنجش با گذشتگان میتوانند از تجربه های بیشتری بهره برند.
- رابطه بازار فرش و دانشگاه را در حال حاضر چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این رابطه آنگونه که انتظار می‌رود هست یا خیر؟ اگر فکر می‌کنید یک جای این ارتباط می‌لنگد به نظرتان مشکل از دانشگاه و دانشجوست یا بازار؟
به گمانم این رابطه در هم سنجش با چند سال پیش کمی بهبود یافته، دلیل بهبود هم آن است که بازاریان توانمندی های دانش آموختگان فرش را دیده و سنجیده اند. اما هنوز بدگمانی ها و بی اعتمادی هایی به ویژه از سوی بازار نسبت به دانشجویان هست. زیرا به هر روی این دانشجوست که نیازمند درون شدن به سامانه بازار است وگرنه بازاری که نیازی به دانشِ دانش آموخته‌ی دانشگاهی ندارد یا دست کم خودش اینگونه می پندارد. بی گمان میدانید که دانش آموختگان رشته های هنری با دانش آموختگان رشته های علوم پایه بسیار متفاوت اند. در رشته های علوم پایه، دانشِ روز، سخن نخست را میزند و در دانشگاه، همان دانشِ روز را به دانشجو می‌آموزانند. بنا بر این هنگامی که وی از دانشگاه بیرون می آید، با پروا به دانشی که آموخته و اندوختن کمی تجربه میتواند جایگاهی پذیرفتنی در بازار کار بیابد. اما در رشته های هنری مانند فرش که هنری دیرین و سنتی نیز هست، داستان دیگرگونه است، زیرا شما با یک سازگان دو دوتا چهارتایی سر و کار ندارید و هرچه که دانشجوی خوبی بوده باشید، باز نیازمند تجربه اندوزی هایی در بیرون دانشگاه خواهید بود و به گفته ای، تا به دست خود فرش ورق نزنید، پشت فرش های گوناگون را وانرسید، آنچه در دانشگاه آموخته اید کمتر به کارتان خواهد آمد. از سوی دیگر، در رشته های هنری، ارج با آفرینش هنری است و بهترین دانشگاه های جهان هم نخواهند توانست این آفرینش را در کسی ایجاد کنند؛ تنها میتوانند آن را بپرورانند. روی هم رفته از دیدگاه من، دانشجویان باید بازاریان را به این باور برسانند که تنها پیکرهای آکنده از دانش نظری نیستند. اگر چنین چیزی روی داد و بازار هم با دانشجو راه آمد و بخشی از کارش را به ایشان واگذارد، آنجاست که پیوندی خجسته میان بازار و دانشگاه رخ می دهد که بی گمان چه از دیدگاه هنری و چه بازرگانی به سود فرش ایران خواهد بود.
- مهمترین مشکل فعلی رشته فرش را از کدام ناحیه میدانید؟ دانشگاه‌ها و هیئت علمی، دانشجویان، سرفصل‌های دروس، نحوه پذیرش و گرایش‌ها و ...
به گمانم بهتر خواهد بود پذیرش دانشجو به شیوه‌ی نیمه متمرکز انجام گیرد و کسانی به این رشته درآیند که به راستی دلبسته‌ی آن باشند. بسیاری از کسانی که اکنون وارد این رشته می شوند، دلبستگی چندانی به فرش نداشته و به دلایل دیگری فرش را برمی گزینند. توجه داشته باشید من تنها درباره دانشگاه های سراسری سخن می گویم وگرنه در دیگر دانشگاه ها این دشواری ها از کمبود امکانات و فضای آموزشی تا نبود نیروی متخصص گسترده است. خوشبختانه از این دیدگاه دشواری چندانی در دانشگاه های سراسری نیست و اگر در روش پذیرش دانشجو بازنگری شود، دانشجویان خواهند توانست درست و درمان‌تر دانش فراگیرند.
- یکی از دغدغه‌های مهم امروز دانشجویان و اختصاصا دانشجویان فرش دغدغه اشتغال است. آیا شما هم این دغدغه را داشتید؟ و چگونه توانستید شرایط را به نفع خودتان تغییر دهید؟
در یک سامانه‌ی به راستی سامان مند که پذیرش دانشجو در آن برپایه نیاز کشور (اقتصادی، دانشگاهی، پژوهشی و غیره) انجام می گیرد، هر دانشجوی برجسته ای که از بودجه کشور و بیت المال سود جسته و کشور روی او و دانشش سرمایه گزارده تا در آینده از او به بهترین شکل بهره بگیرد، پس از فراغت از تحصیل باید بتواند به سادگی درون بازار کار شود و دغدغه ای از این بابت نداشته باشد. اگر امروز چنین چیزی در سامانه‌ی پذیرش دانشجو و از آن سو درون‌شد به بازار کار و اشتغال دانش آموختگان جاری است که خدا را شکر و اگر نیست، دولتمردان باید چارهای بیاندیشند و پذیرش دانشجو را برپایه نیاز بازار کار انجام دهند که اگر جز این باشد، هم سرمایه انسانی و هم سرمایه ملی کشور نابود خواهد شد. درباره‌ی دیگر بخش های پرسش تان نیز ترجیح می‌دهم سکوت کنم.
- آینده رشته و دانشجویان فرش را چگونه می‌بینید؟
آنچه که چشم مرا به آینده این رشته نگران میکند، اشتغال دانش آموختگان آن است. وگرنه از دیدگاه تولید دانش، این رشته روز به روز پر بارتر میشود. اگر شما جایگاه دانشگاهی این رشته را با پانزده شانزده سال گذشته و سال های نخستین راه اندازی آن بسنجید، خواهید دید که تا چه اندازه فربالیده است. چند روز پیش، یادداشتی میخواندم که در آن از برآمدن یک رده‌ی روشنفکر در جامعه‌ی فرش ایران خبر میداد، از دیدگاه نویسنده، دانشجویان و دانش آموختگان امروز فرش ایران، که روز به روز بر شمارشان افزوده میشود، در حال ساختن یک رده‌ی روشن فکرند که دامنه‌ی گسترشش از بخش های دانشگاهی تا بازرگانی فرش کشیده شده یا خواهد شد. من با نویسنده آن یادداشت همرای هستم و میافزایم که تا چند سال آینده، همین رده روشنفکر خواهند توانست سامان فرش ایران را به دست بگیرند و بازار و دیگر بخشهای جامعه فرش خواهی نخواهی باید خودشان را با سنجه‌های این رده روشنفکر همتراز کنند. خوشبختانه دانشجویان و دانش آموختگان فرش بسیار سربلند از آزمون دانشگاهی شدن این رشته بیرون آمدهاند و گواه آن نیز بسیاری مقاله ها و پایان نامه های پُر بارست که در چند سال گذشته نوشته شده‌اند. حتا امروز نشریه ای (گلجام) با درجه علمی پژوهشی در جامعه علمی فرش ایران منتشر میشود که تنها به چاپ جستارهایی درباره فرش می پردازد. به هر روی کسی که به این رشته پا گذاشته، شایسته است در بالیدن فرش ایران بکوشد. امیدوارم به یاری خداوند سرانجام همه ما نکو باشد.
- چقدر به رشته فرش و کلاً فرش علاقه داشتید؟ آیا قبل از آن، شناختی از فرش داشتید که بخواهد شما را به سمت این رشته سوق دهد؟
در آغاز شناختی از این رشته (به گونه دانشگاهی اش) نداشتم، چرا که رشته ای بود نوپا و کمتر کسی شناخت فراگیری از آن داشت. پس کسی نمی توانست برای گزینش رشته راهنمایم باشد. به گمانم این دشواری برای بیشتر کسانی که در آستانه‌ی برگزینش رشته اند وجود دارد و نیاز به گفتن نیست که بیشتر پذیرفته شدگان دانشگاهی در سامانه کنونی پذیرش دانشجو در ایران (دست کم در رشته هنر)، نه برپایه دلبستگی که برپایه بخت رشته برمی‌گزینند. گفتنی است در چند ماه نخستی که به رشته فرش وارد شدم، به راستی گیج بودم، زیرا از چیستی و چرایی این رشته آگاهی نداشتم. کم‌کم با راهنمایی استادان گرامی، چرا و چگونه اش را دانستم و خواسته هایم را با آن تراز کردم. به راستی، روند دلبستگی من به فرش اندک اندک روی داد، تا اینکه کار به جایی رسید که ناگهان دیدم کلانترین اندیشه ها و جستارهایم پیرامون فرش است.
- گرایش شما در زمان تحصیل طراحی بود. درسته؟ آیا الان داوود شادلو یک طراح فرش است؟ می‌خواهم این را بپرسم گرایش در رشته فرش الزامی برای خروج از دانشگاه با همان تخصص است یا دانشجو خود در مسیر تحصیل توانایی‌های خود را کشف و به آن سمت می‌رود؟
گرایش من در دوره کارشناسی طراحی بود اما دلبسته‌ی طراحی نبودم. اگرچه نمره هایم بد نبود اما نقشه های من در کنار نقشه‌های چندی از هم کلاسانم چون آقایان رحیمی و جوادی آذر، کم خلاقیت بود و من هیچگاه به تردستی ایشان نرسیدم. از دیگر سو، دیدگاه من این است که جامعه‌ی فرش ایران، امروز با کمبود طراح روبرو نیست، زیرا هم طراحان زبردست و کارکشته در آن به کار مشغولند و هم طراحان تجاری و سست قلم؛ اما پژوهشگرانش بسیار اندکند. به گمانم، اگر بخواهیم دوباره در جهان جایگاه فرش ایران را بازیابیم، بایسته و شایسته است که همتراز با بخش عملی، دانش نظری فرش را نیز بپرورانیم.
- شما الان تجربه تدریس در دانشگاه را نیز دارید و با دانشجویان الان فرش نسبت به چند سال گذشته که خود دانشجو بودید ارتباط نزدیکتری دارید. فکر می‌کنید دانشگاه در جذب جوانان مستعد و توانا در زمینه فرش توفیقی داشته؟ یا زمان شما و دوره‌های اولیه بهتر بوده؟
در هر دوره، هم دانشجوی خوب هست، هم بد. پاسخ به این پرسش نخست نیازمند آماری موشکافانه است و سپس هم سنجش امروز و دیروز. همچنین باید سنگ سنجش‌مان را برگزینیم. آیا نمره میتواند به تنهایی سنجه‌ی برجستگی باشد؟ تجربه به من میگوید نه چندان، و در رشته های هنری به هیچ رو. از سوی دیگر، اینکه دانشگاه در جذب جوانان توانا توفیق داشته یا خیر...، در رشته فرش که به شیوه‌ی متمرکز دانشجو می‌پذیرند، دانشگاه نقشی در جذب دانشجو ندارد، هنرِ دانشگاه آن است که پس از پذیرش، ایشان را به بهترین روش، دانش و هنر بیاموزاند.
- به تازگی مقطع کارشناسی ارشد فرش هم آمده است نظرتان در مورد طرح و تصویب این مقطع چیست؟ آیا فکر می‌کنید کارشناسی ارشد فرش مشکلات مقطع کارشناسی را داشته باشد یا نه؟ و آیا اگر در زمان شما هم این مقطع وجود داشت شما علاقه‌مند بودید در آن به جای پژوهش هنر تحصیل کنید؟
اگر گام نخست نیرومند برداشته شود، سرانجام کار نیز نیکو خواهد بود. بنده اندکی در جریان سرفصل های نوشته شده برای این دوره هستم و برخی را خوانده ام؛ تا آنجا که میدانم سرفصل ها ژرف و کارشناسانه نوشته شده است. باید دید چه خواهد شد. در جایگاه کنونی نمیتوان درباره چند و چون دشواری های این مقطع سخن گفت، زیرا نوپاست. پس نوپا نخست باید بر پای خود بیاستد سپس ببالد؛ تا آن زمان نمی‌شود داوری کرد.
- دانشجوی موفق فرش از نظر داود شادلو دانشجویی است که ...
به گفته ملکالشعرای بهار:
فرصت مده از دست، چو وقتی به کف افتاد
کاین مادر اقبال همه ساله نزاید
با همت و با عزم قوی ملک نگه‌دار
کز دغدغه و سستی کاری نگشاید
گر منزلتی خواهی، با قلب قوی خواه
کز نرمدلی قیمت مردم نفزاید
یا مرگ رسد ناگه و آسوده شود مرد
یا کام دل از شاهد مقصود برآید
- فرش را برای ما در یک جمله تعریف کنید.
راستش را بخواهید من از این تعریف های یک جمله ای خوشم نمیآید؛ زیرا این تعریف ها ته ِته‌اش جمله های قصاری هستند که در بهترین ریختار تنها زیبا هستند و نه گره گشا. اکنون هر کتابی را که درباره فرش است بگشایید به انبوهی از این جمله‌های قصار بی سود برمی‌خورید، من دوست ندارم در شمار قصارگویان باشم، بلکه دوست دارم یک گام بردارم هرچند کوچک اما کارگشا. همچنین چگونه میتوان این دیرینترین و بومیترین هنر ایرانی را در یک جمله تعریف کرد. مولانای بلخی میگوید:
هرچه گویم عشق را شرح و بیان
چون به عشق آیم خجل گردم ز آن
- صحبت پایانی
از همه استادان بزرگوارم در دانشگاه هنر اسلامی تبریز و دانشگاه شاهد سپاسگزارم. به ویژه آنانی که با همه گریزپایی من، سرانجام به تاروپود فرش پیوندم زدند. در جایگاه کنونی بسیار خرسندم که هرچند اندک، خدمتگزار این هنر زیبای سرزمینم هستم. همچنین از شما آقای امینی و دیگر دست اندرکاران نشریه تان سپاسگزارم و برای شما و همه دانشجویان رشته فرش آرزوی سربلندی و بهروزی دارم و از خدا می خواهم چشم امید دانشجویانی که زندگی و آیندهشان را در گروی فرش میبینند و با علاقه آن را پی میگیرند ناامید نگرداند، به هرروی کاری از دستم برنمیآید مگر دعا.
برچسب‌ها: داود شادلو, طره, میرزاامینی, رشته فرش
